+7(495) 228-70-27
Безыдейность означает подчиненность
Технологический суверенитет невозможен без собственных идей, для появления которых необходимо сильное и независимое национальное научно-инженерное сообщество и партнерство с другими странами, также стремящимися к проведению самостоятельной технологической политики
Предыдущие интервью на тему технологического суверенитета:
Творческая технологическая независимость
Русскому аккумулятору не хватает напряжения
Суверенитет сначала в мозгах, а потом в технологиях
Электроника и микроэлектроника — это те отрасли промышленности, от которых, возможно, в наибольшей степени зависит обсуждаемый в последнее время, в том числе в нашем журнале, технологический суверенитет России. Исполнительный директор Ассоциации разработчиков и производителей электроники Иван Покровский уже многие годы продвигает стратегии развития электроники и микроэлектроники, в основе которых лежат идеи, фактически созвучные идее технологического суверенитета. Мы встретились с Иваном Александровичем, чтобы обсудить, каким образом именно в сложившихся сейчас условиях можно и нужно решать задачу обеспечения технологического суверенитета в электронике и микроэлектронике. Нашу беседу мы начали с традиционного для наших последних публикаций на эту тему вопроса: «Как вы для себя определяете, что такое технологический суверенитет?»
— Вопрос этот, можно сказать, философский, и чтобы на него ответить, нужно идти от понятия «суверенитет». Я бы определял суверенитет как возможность реализации собственной воли, собственных идей. Таким образом, сначала нужно поставить вопрос о наличии идей и воли. Бессмысленно говорить о суверенитете, если нет собственных идей. Когда мы говорим «технологический суверенитет», мы предполагаем, что у нас есть собственные идеи, а не только перевод установок и шаблонов, полученных извне. Если собственных идей нет, то нет оснований говорить о суверенитете.
Исполнительный директор Ассоциации разработчиков и
производителей электроники Иван Покровский
— Каких идей?
— Технологического устройства страны, но не только. Развитие разработок и производств не может быть оторвано от развития профессиональных сообществ и экономики. Причем я бы во главе всего ставил развитие людей, их творческих и предпринимательских возможностей. До сих пор было, к сожалению, наоборот: люди — ресурс. Поэтому в промышленной политике была ставка на локализацию зарубежных разработок под управлением глобальных корпораций. Автомобильная промышленность — яркий пример этого подхода, когда технологический суверенитет обменяли на зарубежные инвестиции.
И в электронике этот подход проявляется. Преобладают установки на локализацию производства, импортозамещение через создание аналогов. Меры поддержки в отрасли завязаны на гарантии продаж. Все эти понятия и установки подавляют собственные идеи развития технологий, программно-аппаратных платформ, стандартов. Если собственных представлений нет и технологическая политика не определена, то смысл суверенитета пропадает. Безыдейность означает подчиненность.
Итак, наличие идей — это первое условие суверенитета. Дальше нужно определиться, могут ли наши идеи о технологическом развитии быть замкнутыми только на внутренний рынок, возможна ли концепция самодостаточности. Думаю, что нет. Если мы ставим задачу расширить степень свободы в проявлении своей воли, реализации своих идей, то мы для этого должны будем согласовать свои планы со многими участниками мирового рынка. Чем больше партнеров, заказчиков, инвесторов удается привлечь к реализации своих идей, тем больше у нас возможностей. Я рассматриваю суверенитет не как полную независимость от всех, а как возможность преодолеть доминирование крупнейших и сильнейших игроков. Причем в электронике и информационных технологиях преодолеть это можно только совместно с другими странами. Для суверенитета необходимо договариваться и управлять отношениями. Чем больше независимых предложений мы можем найти в мире, тем больше степень свободы. Замкнутость и борьба с внешними угрозами ограничивает свободу. Чем больше мы концентрируемся на внешних угрозах, тем больше мы подчинены им, тем меньше суверенитет в реализации собственных идей.
— Вы сказали об идеях, которые у нас должны быть собственными. Можете сформулировать идеи в электронике, которые характеризовали бы такой суверенитет?
— Мне кажется, что одной из таких идей может быть идея создания доверенных решений на основе открытых технологий, открытых программно-аппаратных платформ, в открытых инженерных сообществах.
В новых условиях нужно будет переосмыслить понятия доверенных систем, открытых решений. Может быть, даже лучше говорить о свободных, а не только об открытых. Нужно распространить требования доверенности и открытости не только на технические решения и процессы проектирования, но и на коллективы разработчиков и на кооперационные связи компаний. Новые идеи всегда начинаются с перезагрузки понятий. В области информационных технологий, на мой взгляд, ключевыми на ближайшее время будут понятия доверенности, свободы и открытости решений. Предположу даже, что путь к технологическому суверенитету начинается с переосмысления и определения этих понятий.
У нас, с одной стороны, противостояние с глобальными корпорациями, которые хотят подчинить себе всю мировую технологическую экосистему, а с другой — противостояние с государственной бюрократией. Важно, что противостояние с бюрократией не является враждой, это борьба за установление баланса
Мне также кажется, что созревает идея сокращения избыточности. Сейчас в каждой области применения, особенно в промышленности и инфраструктуре, мы поддерживаем колоссального объема и сложности стек разработок, который дальше только растет и усложняется. При таких объемах программного кода и сложности аппаратных решений все это уже невозможно контролировать и что-либо гарантировать с точки зрения безопасности и устойчивости. Многие решения можно было бы перепроектировать и сделать на порядок проще. Кроме повышения безопасности и доверия это также снимет многие технологические ограничения. Например, во многих случаях можно было бы обходиться меньшей производительностью процессоров. Соответственно, снизить требования к технологическим процессам и расширить выбор фабрик, на которых их можно выпускать.
Решиться на реализацию этой идеи очень сложно. Потому что информационные системы, которыми мы пользуемся, сложились исторически, проще их дальше расширять и мириться с издержками избыточной сложности. Должна быть очень серьезная мотивация, чтобы пойти на перепроектирование всего стека. Кажется, что сейчас такая мотивация у заказчиков и разработчиков появилась.
— Я бы так резюмировал то, что вы сказали: суверенитет — это все-таки союз государств или компаний, которые не навязывают друг другу свою волю, в условиях оптимизации всех технологий и направлений развития.
— Да. Но, наверное, если ставить такую задачу, то первое условие должно выполняться — это наличие идей и представлений о будущем развитии технологий. Если своих представлений нет и своей технологической политики нет, никакого суверенитета в принципе быть не может.
И конечно, добиться суверенитета можно только сообща. Вряд ли сотрудничество между странами может быть равноправным, равенства между странами, как и между компаниями и людьми, в принципе быть не может, но важно преодолеть проблему подчинения, доминирования крупнейших игроков.
«На мой взгляд, мы не сможем в обозримой перспективе создать в России фабрику, подобную TSMC. А Китай, который гораздо дальше продвинулся в производстве цифровых полупроводников, имеет реальные шансы предложить свою альтернативу»
minobrnauki.gov.ru
— У нас в «Стимуле» опубликовано интервью заместителя генерального директора НИЦ «Институт имени Н. Е. Жуковского» по стратегическому развитию Владислава Клочкова. Вы во многом совпали в своих выводах: вы говорите об идеях, которых нам не хватает, он говорит о когнитивном суверенитете, о том, что мы попали в зависимость как раз от западных идей и что нам нужно научиться собственные решения принимать.
— Я, конечно, согласен: есть проблема внешняя, есть проблема внутренняя — зашоренности, зажатости мышления. Проблема определенных шаблонов, которые сформированы у нас в головах. И эти шаблоны тоже являются фактором подчинения.
— А каковы наиболее сложные и критически важные проблемы, которые нам нужно решить для достижения технологического суверенитета в электронике. В вашем понимании суверенитета?
— Я думаю, что первая задача — организационная — разработка технологической стратегии и согласование ее с другими странами, которые также стремятся к суверенитету.
В основе стратегии должно быть развитие научных школ, предпринимательского и инженерного сообщества. Я технологический суверенитет даже в большей мере воспринимаю не как государственный, а как суверенитет научно-инженерного сообщества. Ведь не бюрократический аппарат государства является субъектом технологического суверенитета. Если мы говорим о технологическом суверенитете, то его определяет научно-инженерное сообщество страны, которое должно быть достаточно сильным, чтобы противостоять вызовам попадания в зависимость, подчинения кому-либо.
— На ваш взгляд, в этом сообществе у нас уже сейчас есть коллективы, институции, которые можно назвать представителями этого суверенитета?
— Я думаю, что все это зарождается. Хороший пример — наша ассоциация. Пять лет назад, когда мы договаривались об объединении усилий, было много скепсиса. Но все-таки идея развития и укрепления отраслевого сообщества оказалась востребованной, ассоциация растет и становится все более представительной и влиятельной. Я вижу, то же самое происходит в других отраслях. Возникает вопрос, как эти зачатки национального научно-инженерного сообщества объединить, как нам согласовать идеи, на основе которых будет развиваться промышленность. Этот вопрос открытый, я пока не могу на него ответить. Здесь очень важна позиция государства. К сожалению, пока государственная бюрократия, скорее, хочет разделить и погасить зачатки отраслевых сообществ.
— А почему, на ваш взгляд? Сообщества выдвигают идеи, которые чиновники не способны переварить?
— Если суверенитет — это реализация собственных идей, то государственная бюрократия живет совершенно другим. Предположу, что любая бюрократия, не только российская, живет не идеями, она живет в основном задачами подчинения и закрепления сложившегося порядка. С суверенными идеями им сложно работать. Я думаю, что проблема не в том, что их не могут понять, — люди умные, но они другими ценностями живут: им важно не воодушевить, а подчинить, важно со своей бюрократической стороны доминировать над тем научно-инженерным сообществом, которое зарождается, формируется. Таким образом, у нас, с одной стороны, противостояние с глобальными корпорациями, которые хотят подчинить себе всю мировую технологическую экосистему, а с другой — противостояние с государственной бюрократией. Важно, что противостояние с бюрократией не является враждой, это борьба за установление баланса.
— Вы уже обозначили двух, так сказать, игроков на поле суверенитета — это научно-инженерное сообщество, представленное объединениями независимых участников рынка и государственный аппарат. Но кроме того, есть еще госкорпорации, госкомпании — какова их роль? Вы можете с ними объединиться, или это фактически часть государственного аппарата, или у них вообще своя собственная игра?
— Я думаю, что госкорпорации являются продолжением государственной бюрократии. Причем, к сожалению, эта часть бюрократии наименее ответственна перед обществом и государством. В государственном аппарате министерств, правительства, других органов власти мы всегда видим цепочку ответственности каждого органа управления, каждого государственного служащего. И это при всех проблемах позволяет строить отношения конструктивно. В случае с госкорпорациями совершенно непонятно, кому они подчиняются, как принимают решения и какую ответственность несут назначенные руководители. Мне кажется, что здесь все гораздо хуже, чем в отношении государственного аппарата государственных органов власти.
— А какова, на ваш взгляд, сейчас должна быть роль «Ростеха», который объединил еще советские предприятия по многим направлениям высокотехнологичной промышленности и прикладной науки?
— «Ростех» создавался для сохранения разваливающихся промышленных предприятий, необходимых в первую очередь для выпуска оборонной продукции. Роль «Ростеха», когда он создавался, состояла в том, чтобы предотвратить распад стратегически важных предприятий. Эту задачу корпорация решила. Компании сохранили свою специализацию и профиль деятельности — не все, но большинство, им было обеспечено финансирование, ресурсы для модернизации производств. Этот вклад «Ростеха», который был сделан в середине нулевых, очень важен. После того как эта задача была решена, роль «Ростеха» в промышленности из позитивной становится негативной. Госкорпорация продолжила расширяться, но ее многоуровневая иерархическая структура препятствует развитию предприятий промышленности, консервирует их в том состоянии, в котором они находятся. Сейчас государству нужно пересмотреть, уточнить задачи «Ростеха». Мне кажется, что они должны быть ограничены задачами обороноспособности. Не нужно диверсифицировать «Ростех», нужно диверсифицировать промышленность за счет развития частных компаний, увеличения их доли в отрасли. Это гораздо лучше будет соответствовать задачам обеспечения суверенитета, как технологического, так и оборонного.
— Вы сказали о роли инженерно-научного сообщества в достижении технологического суверенитета. Какова, на ваш взгляд, в связи с этим роль прикладной, или, как у нас ее раньше называли, отраслевой науки, которая продолжает так или иначе развиваться в различных государственных научных центрах. Какова роль корпоративной науки? Не только в корпорациях, но и в бизнес-компаниях?
— Отраслевая наука должна решать задачи, которые бизнес не может взять на себя из-за высокой неопределенности или из-за того, что результаты невозможно себе присвоить. Там, где результаты присваиваются и коммерциализируются, заканчивается наука и начинается бизнес. Наука, на мой взгляд, предполагает открытость, ей адресованы все задачи, где открытость необходима. Это исследования новых материалов, новых технологий производства, новых подходов к проектированию, новых архитектур, а также стандартизация, начиная с понятийного аппарата, терминологии, управление библиотеками открытых решений и многие другие.
В производстве полупроводников мы можем остановиться на среднем уровне интеграции на 200-миллиметровых пластинах, где уже работают «Микрон» и компания «НМ-Тех», которая приобрела «Ангстрем-Т»
Компании участвуют в развитии науки, когда они готовы и хотят делиться результатами в открытом научном сообществе. Но некоторые задачи, например по стандартизации, опасно передавать на откуп отдельным компаниям. Будет слишком сильное искушение реализовать сценарий, при котором отрасль попадет в зависимость от корпоративного разработчика стандарта. И это тоже будет потеря суверенитета. Суверенитет можно потерять, попав в зависимость и от российской компании, не обязательно зарубежной. Получается, что отраслевые стандарты и базовые технологии, на которые опираются все остальные прикладные решения, необходимо развивать за рамками корпораций в открытом научном сообществе. Сейчас обеспечить финансирование отраслевой науки в электронике может только государство.
Противоречие в том, что, с одной стороны, необходимо государственное финансирование, а с другой стороны, необходима высокая степень свободы от государственной бюрократии. Как решить это противотечение при сложившейся структуре государственного управления, не знаю. Я бы предположил, что решение — в создании фондов, ориентированных на финансирование открытых исследований.
— Академик Бетелин в интервью нашему журналу как раз по этому поводу, сказал, что необходимо вернуть силу Академии наук, которая могла бы выступать в качестве такого независимого от бюрократии института. Да, она на государственном обеспечении, но внутри себя она сама решает, что и как развивать.
— В принципе, я с этим согласен. У науки, в том числе у отраслевой, прикладной науки, должна быть свобода принимать решения независимо как от государственной бюрократии, так и от частных корпоративных интересов. Это очень важно. Хотя я не уверен, что нужно возрождать Академию наук в ее прежнем виде.
— Возвращаясь к проблемам отрасли, какие самые острые научно-технические проблемы надо решать в первую очередь? Мы все знаем о проблемах микроэлектроники, а какие еще проблемы мешают достижению суверенитета? И вы обозначили идею союза с другими государствами, которые тоже хотят суверенитета, — с какими странами надо в первую очередь искать этого союза, с какими компаниями?
— Есть острые проблемы, которые лежат на поверхности и широко обсуждаются, например создание фабрики по производству современных микропроцессоров. Но если выделить такие задачи в качестве приоритетов, можно израсходовать на них все ресурсы и не дойти до результата.
Если же принять концепцию совместного с другими странами движения к технологическому суверенитету, преодоления зависимости от доминирующих игроков, то выбор приоритетов можно делать по ответам на вопросы, чем мы можем помочь другим, чего ожидаем от стран-партнеров.
На мой взгляд, мы не сможем в обозримой перспективе создать в России фабрику, подобную TSMC. А Китай, который гораздо дальше продвинулся в производстве цифровых полупроводников, имеет реальные шансы предложить свою альтернативу.
В производстве полупроводников мы можем остановиться на среднем уровне интеграции на 200-миллиметровых пластинах, где уже работают «Микрон» и компания «НМ-Тех», которая приобрела «Ангстрем-Т». Востребованность в таких производствах очень высокая, в мире более 200 фабрик выпускают более 60 миллионов 200-миллиметровых пластин в год. Для сравнения: мощности «Микрона» — 36 тысяч пластин в год, это примерно 0,06 процента мирового выпуска только в этом технологическом сегменте. А здесь у нас наработаны компетенции и потенциал рынка очень большой.
Именно на таких фабриках сейчас развивают производство широкозонных полупроводников на материалах группы A3B5, а это основа для современной радио-, СВЧ-электроники, силовой и оптоэлектроники. Основоположники этого научного и технологического направления — нобелевский лауреат Жорес Алферов и его коллеги по Физико-техническому институту имени Иоффе. В России сохранилась научная школа, на которую можно опереться и которую нужно развивать. Это одно из тех направлений, где мы можем предложить другим странам свои возможности, но для этого нужно сейчас выделять это в качестве приоритета и активно включаться в технологическую и инвестиционную гонку. Зарубежные компании тоже видят эти перспективы, и уже очень активно инвестирует сюда, хотя пока инвестиционный входной барьер в десять раз ниже, чем в производстве современных микропроцессоров. Пока это доступный для России уровень инвестиций.
Можно также выделить приоритеты в проектировании электроники, соблюдая принципы совместного с другими странами движения к технологическому суверенитету и взаимной поддержки.
То есть надо определить области, где сейчас мы можем без надрыва совершить некий прорыв. И в то же время объединиться с компаниями из дружественных стран в тех областях, где мы так быстро ничего не решим. Есть направления, где мы в одиночку никогда не решим проблему. И нужно отказаться от избыточной сложности. Если снимем эту проблему избыточной сложности, то в области цифровой электроники и программного обеспечения мы можем обойтись гораздо меньшими ресурсами.
— Какие направления прикладной науки в области электроники, микроэлектроники вы считаете с этой точки зрения самыми перспективными для нас?
— О полупроводниках на A3B5-материалах я уже сказал, это не кремниевая электроника для радио-, СВЧ-, силовых приборов и фотоники. Мне кажется, еще не поздно возродить научную школу в этих направлениях.
Важнейшим с точки зрения технологического суверенитета и развития экономики является направление, связанное с проектированием цифровой электроники и информационных систем. Это исследования и разработки в области процессорных архитектур, операционных систем, технологий проектирования, верификации доверенных систем, соответствующей стандартизации, управления библиотеками IP-блоков. Должна быть соответствующая программа исследований и разработок, причем открытая для международной кооперации.
Интервью взял: Александр Механик, Стимул